Cytadela Elfów

Megi

[link widoczny dla zalogowanych]

W ostatnim czasie w mediach pojawiły się ataki na osobę Ojca Św. Benedytka XVI w związku encykliką papieża oraz planowaną pielgrzymką do Afryki. Wszystkie osoby, które solidaryzują się z Ojcem Św. mogą wpisać się na specjalną petycję popierającą papieża. Zostanie ona wysłana do Watykanu i wręczona Benedyktowi XVI. Wystarczy podać imię, nazwisko, kraj(akcja jest międzynarodowa) oraz maila. Adres wzięłam od mojego animatora, więc luzik.

Salomon

Droga Megi,

Nie chcę może za bardzo burzyć twojego poczucia świata i organizacji w nim, ale jako, że sama podjęłaś ten temat, jestem zmuszony (chociaż nie wiem czy to jest dobre określenie), wypowiedzieć się w tym temacie.

Na samym początku chciałbym zadać ci pytanie: CZY zadałaś sobie trud sprawdzenia o co tak na prawdę chodzi, czy po prostu od "animatora" otrzymałaś polecenie, za przeproszeniem, służbowe, że masz oddać głos poparcia i rozpropagować wśród innych?

Śpieszę z wyjaśnieniami, dlaczego o to pytam i dlaczego w tym przypadku mówię Benedyktowi XVI stanowcze NIE.

Cała sprawa rozbija się, jak sama z resztą napisałaś, o wizytę papieża w Afryce i "niepohamowane ataki w mediach na osobę Ojca Świętego" (cytat ze strony, do której dałaś odnośnik).

Otóż. Papież wyjeżdża do krajów afrykańskich, które jednocześnie są epicentrum HIV i AIDS.

Nie wiem czy wiesz (i inni biorący udział w akcji), że najlepszą i najskuteczniejszą metodą zapobiegania rozprzestrzeniania się tej choroby pomiędzy ludźmi, jest higiena w zakładach medycznych, fryzjerskich etc., a jeśli chodzi o kontakty międzyludzkie prezerwatywa.

I tu, znajduje się, rzekomo negowany w mediach atak na nauczanie Kościoła. Głównym punktem spornym jest encyklika "Humane Vitae" Pawła VI z 1968 roku.

Dlaczego tak się stało?

Encyklika ta wyraźnie zabrania stosowania jakichkolwiek (poza naturalnymi) metod antykoncepcji i kontroli narodzin, czyli również prezerwatyw.

Jakie są implikacje z tych dwóch wymienionych przez mnie faktów? Pozostawiam do swobodnej i własnej interpretacji, bo ja, jako praktykujący agnostyk nie daję sobie prawa w ingerowanie w czyjeś sumienie.

Tak, oczywiście wiem, że ktoś powie, że w takim razie ludzie ci powinni w ogóle powstrzymywać się od współżycia.

Tylko jest jedno, małe ale.

W Afryce istnieją regiony, w których gdzie odsetek zarażonych dochodzi do 80-90%, duża ilość tych osób urodziła się z wrodzoną postacią choroby. Zadziwiająco duży procent nie dożywa wieku prokreacyjnego (a mówimy o warunkach afrykańskich, gdzie inicjacja występuje w okolicach 13 roku życia).

To wszytko, co mam do powiedzenia w tym temacie.

Jeśli ty, albo ktokolwiek, kto czytał tego posta uważa, że powinienem smażyć się w piekle, to informuję, że bilet wstępu mam tam wykupiony od dawna, bo lubię ciepło i w niebie byłoby mi za zimno

.

Pozdrawiam.

Megi

To nie jest żadne "polecenie służbowe", to że zamieściłam tutaj ten link jest moją własną decyzją. Animator miał jedynie link na opisie, nawet nie wie że sama się podpisałam, a co więcej umieściłam tutaj linka. To jest jedna sprawa.

Druga to to, że masz wolny wybór. Chcesz się podpisać proszę bardzo, nie to nie. Umieściłam ten link dla osób, które mówią Benedyktowi "TAK". Jeśli Ty masz inne zdanie trudno, ale proszę uszanuj ten dział i osoby, które stoją za nauczaniem Kościoła. To chyba niezbyt wiele?

A jeśli chodzi o drugą część Twojego posta: czy wiesz co to jest w ogole AIDS? To nie jest jakby się wydawało jedna konkretna choroba, ale cały zespół chorób. To tak jakby na jednej osobie skumulowało kilka najpoważniejszych chorób. Układ odpornościowy jest wtedy skrajnie wykończony i przez to zakażona osoba łapie następne infekcje. I na tym polega cały koszmar. I wbrew pozorom z tego co słyszałam prezerwatywy nie dają 100% że nie dojdzie do zakażenia. To ryzyko jest nadal. Pełną ochronę daje powstrzymanie się od współżycia. I teraz wchodzi ten Twój argument o afrykańskich warunkach. Tyle, że jak sam z reszą zauważyłeś część z tych osób ma tę chorobę już wrodzoną. I wg mnie to wcale nie wynika tylko zwykły brak higieny, dodam jeszcze Afryka jest obecnie drugim(lub trzecim) pod względem przyrostu naturalnego kontynentem na świecie.

Saphira

Zgadzam się z Megi. I powiem jeszcze jedno, bycie oazowiczem, jak to jest w przypadku moim, Megi i kilku jeszcze innych użytkowników Cytadeli, nie oznacza oderwania od świata i życia w jakimś "swoim". Doskonale wiemy co to jest AIDS i jak się przed nim chronić, znamy też historię Afryki, ale... uważamy, że do ochrony przed HIV i AIDS wystarczy wstrzemięźliwość seksualna oraz przestrzeganie zasad higieny, zarówno osobistej, jak i w miejscach publicznych. Jeśli zachowa się te warunki nie będą potrzebne prezerwatywy, a wtedy wszystko będzie zgodnie z nauką Kościoła. Co się tyczy wizyty Papieża w Afryce, tam również są katolicy, a Papież jest także ich pasterzem.I jeszcze jedno, ciekawe, że kiedy to samo nauczanie głosił Jan Paweł II wszystko było w porządku i nikt nie robił z tego medialnego cyrku...

Salomon

Moje drogie...

Po pierwsze i generalne, WIEM co to jest AIDS, ponieważ chociażby, mam lat 23 i studiuję z powodzeniem biotechnologię, więc ten temat znam od podszewki. (jak chcecie pełny wykład na temat retrowirusa HIV, skąd się wziął to zapraszam na PM). Skrótowo - AIDS (Acquired immune deficiency syndrome, syndrom nabytego braku odporności) jest to pojedyncza choroba, spowodowana wirusem HIV, w wyniku której układ odpornościowy przestaje funkcjonować, i dopiero TO, powoduje pojawianie braku odporności na kolejne infekcje.

Higiena osobista i w miejscach publicznych? AIDS jest przenoszone wyłącznie przez stosunek płciowy, bądź przez kontakt krew-krew. (takie są najpopularniejsze). Nie można zarazić się przez podanie ręki, korzystanie z toalety publicznej, czy przez pocałunek. Ostatnim płynem ustrojowym, przez który można się zarazić wirusem, to płyn mózgowo-rdzeniowy, ale wątpię, żeby normalny człowiek miał z nim styczność.

Dwa, Megi, właśnie korzystam z mojego wolnego wyboru i dlatego zamieściłem moją opinię na temat w tym temacie, a nie stworzyłem nowy. Co więcej, sam napisałem, że nie mam prawa ingerować w sumienia innych.

Trzy, nie prawdą jest, że jeśli to samo by było z JPII to nikt by się nie czepiał. Była ta sprawa i wiele, wiele innych, którymi żyły media (choćby sprawa aborcji i kilkanaście innych). Sprawa antykoncepcji była poruszana tyle razy za pontyfikatu JPII, że w którymś momencie stało się to niezauważalne.

Cztery... Przepraszam towarzystwo oazowe, ale... w Afryce (całej) jest tylu katolików, co kot napłakał. Wizyta papieża tam, to tak, jakby Patriarcha Moskwy i Wszechrusi, przyjechał z pielgrzymką do Polski, bo mamy 1 czy 2% odsetek prawosławnych (myślę, że by się ucieszyli).

Po piąte (teraz zajmę się Saphirą). O wstrzemięźliwości seksualnej, to porozmawiamy, moja droga, jak znajdziesz sobie tego "jednego, jedynego", albo jak będziesz żoną i nie będziesz chciała co tak to wygląda w Afryce, tam kobiety nie mają wyboru, muszą co roku rodzić dzieci i być kochankami swoich mężów, tam też jeden mężczyzna często ma dwie, a nawet trzy żony, a swoje córki sprzedaje za wielbłądy czy kozy.

Po szóste (i ostatnie), nadal mówimy o warunkach afrykańskich, których zarówno kultura, jak i seksualność jest zupełnie inna niż nasza.

Moja konkluzja, po waszych postach: zdaje się, że to forum, miało polegać na tym, że każdy może przedstawić swój pogląd (albo opinię). Widzę, że pomimo, że się tak wyrażę, pierwszej oazowiczki tego forum, nadal istnieje "jedyna, słuszna" wersja poglądów. Pamiętajcie, że nie tylko ja mogę mieć takie, a nie inne zdanie, proszę więc je uszanować.

Jeśli w waszym rajskim ogrodzie mają być zepsute jabłka, to z chęcią przyjmuję tą rolę.

Saphira

Ależ, Salomonie, czy ktoś tu stwierdził, że masz być, bądź, że jesteś "zepsutym jabłkiem"? Z tego, co tu widzę, a przeczytałam posty dokładnie, ani raz nie padło takie stwierdzenie, ani żadne podobne, więc spokojnie.Szanujemy Cię, jako osobę, tak więc szanujemy też Twoje poglądy:)

Salomon

Dziękuję za to bardzo. Liczyłem właśnie, na tego typu dyskusję i wymianę poglądów.

Zwracam honor: forum bardzo się zmieniło po mojej rocznej nie obecności.

Jeśli jeszcze kiedykolwiek, będziecie chciały (chcieli) podyskutować, jestem zawsze gotowy

.

Saphira

Nie znasz mnie jeszcze, ale z czasem zobaczysz, że w gruncie rzeczy jestem osobą, która, choć ma swoje poglądy, nie narzuca ich mocno i sanuje innych:)

Dijkstra3

Szczerze mówiąc Salomonie w Afryce jest sporo katolików, to raz, dwa muzułmanie też jakoś nie bardzo są chętni prezerwatywom, ale jakoś nikt nie robi o to szumu. Trzecie najważniejsze, prezerwatywy w tym wypadku dają złudne poczucie bezpieczeństwa(nie licząc jakości owych prezerwatyw która w wyniku samych tamtejszych warunków spada). Najlepszym sposobem obrony przed tym jest posiadanie jednego partnera, ale jak wiadomo tam jest wieczna wojna. Gwałty to standard, nawet pomimo drastycznych kar tam stosowanych(kastracja bez znieczulenia). Posiadanie prezerwatywy nie jest specjalnie dla nich użyteczne też z innych powodów, po pierwsze czynniki kulturowe. Dla nich posiadanie wielu dzieci jest błogosławieństwem więc nie wciskajmy im na siłę naszego modelu rodziny, zresztą przy tamtejszej śmiertelności dzieci posiadanie wielu dzieci nie oznacza że wiele z nich dożyje do wieku dorosłego. Same prezerwatywy zaś nie są panaceum AIDS, uważam że one tylko pogarszają i tak złą sytację.

Saphira

Tak, to prawda. Tam AIDS jest chorobą powszechną, ale to nie oznacza, że Papież nie miał prawa tam pojechać. Media robią wokół tej pielgrzymki nienaturalny, wręcz chory szum i wcale mi się to nie podoba

Salomon

Nooo... to się trochę różni od opisu autorstwa A&A, którym swego czasu zostałem "uraczony".

Czekam na kolejną wymianę (poglądów, ma się rozumieć

)

Saphira

sam powiedziałeś, że na forum troszkę się zmieniło

Salomon

Chwileczkę, ale jedyne medium jakie kojarzę i które robiło "medialny szum" to Nasz Dzienni i Radio Maryja. W TVN, Polsacie, nawet w TVP, były jedynie krótkie wzmianki na temat i informacje, że są przeciwnicy tego.

"Wyborcza" dała chyba dwa artykuły jeden przeciwników, drugi zwolenników. Wprost, Newsweek i Polityka nic... Dziennik nic... Więc generalnie... nic.

(Myślę nad tygodnikiem powszechnym, ale tam tez nic nie było)

Jeśli nie mam racji, to prosze mi przytoczyć przykłady.

Co zaś się tyczy muzułmanów... w Koranie jest wzmianka, że mężczyzna może mieć tyle żon i dzieci ile jest w stanie utrzymać.

Błędem jest mówienie, że prezerwatywa tylko pogarsza problem. Moim (skromnym) zdaniem, jedyne co robi, to pomaga go zwalczyć. Pomaga, nie znaczy zapobiega.

Dijkstra3

Jeśli mam kogoś powalić w dyskusji to tylko siłą argumentu. Jeszcze nigdy nie przegrałem dyskusji pod względem prawa Godwina.

Jeśli chodzi zaś o afrykę to tam problem jest ogromny, niezbędna jest edukacja(powszechny tam jest pogląd że AIDS leczy seks z dziewicą...), zaś szum medialny został zrobiony bo akurat był sezon ogórkowy, nie było żadnego innego ciekawego tematu w mediach więc jak to sępy rzuciły się na to co było.

Illidan

... pozwolę sobie zabrać głos w dyskusji, chociaż pewnie nic ciekawego i nowego do niej nie wniosę... Wesoly

mam też nadzieję, że nie skończy się tam samo, jak ta jedna pamiętna rozmowa o Kościele, która miała miejsce dawno, dawno temu... więc już z góry zaznaczam, że atakowanie i obrażanie kogoś nie jest celem mojej wypowiedzi... Wesoly

... powiedzmy sobie szczerze, atak na Kościół zawsze był, jest i zapewne będzie... i to głównie z tego powodu media tak nakręciły się wobec całej sprawy... wystarczy jeden impuls i bach... niestety, nie zgodzę się z Saphi, że Jan Paweł II za swojego pontyfikatu nie był szykanowany i wszystko układało się w jak najlepszym porządku... dlaczego?... chociażby wspomnijmy zamach z roku 1981...
... radziłbym też zauważyć obu stronom, że Oaza nie jest jedyną drogą do zbawienia... Wesoly

tak samo jak wyciąganie z kontekstu zdania: Poza Kościołem nie ma zbawienia - extra ecclesiam nulla salus jest niepoprawne i nieprawdziwe... Wesoly

... swoją drogą, Salomonie, w piekle nie ma ognia... Wesoly

tak samo jak diabełek nie ma rożków, kopytek, ogonka i widełek... Wesoly