Cytadela Elfów
Forum fanów fantasy, pisarstwa, storytelling i internetowych gier fabularnych
Obecny czas to Wto 17:44, 26 Lis 2024

Literatura i akt twórczy

 
Odpowiedz do tematu    Forum Cytadela Elfów Strona Główna -> Pogawędki Przy Kuflu Piwa
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Autor Wiadomość
Phoe
Niewolnik Duszy



Dołączył: 18 Sty 2009
Posty: 406
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Nibylandia
Płeć: Lady


PostWysłany: Nie 0:02, 01 Lut 2009    Temat postu: Literatura i akt twórczy

Chciałam napisać w innym miejscu ale doszłam do wniosku, że trzeba zamieścić osobny temat. Mam zamiar wszystko ale to wszystko z siebie wyrzucić i nie szczędzić potoku wypływającego z mej laptopowej klawiatury.

Chcę się odnieść do wypowiedzi Opiekuna w innym temacie, bo wreszcie z czymś się zgadzam aczkolwiek nie do samego końca. Cytuję:

Opiekun napisał:
Wyczuwam mały zgrzyt. Przecież dusza to wnętrze człowieka. To jego myśli,świadomość, podświadomość, nadświadomość...


Przede wszystkim można pisać sercem. To określenie odnośni się do tego co siedzi w naszej duszy, do naszego sumienia, świadomości ale także podświadomości. Twory pisane sercem, to twory nie całkiem świadome. W chwili gdy piszę, wypływa ze mnie coś, czego nie umiem określić. To tak jakby na chwilę wyłączyć sobie orientacje, świadomość i pisać tym co głęboko w nas siedzi a czego nie mamy do końca świadomości. Tworzymy coś co jest częścią nas bo powstaje pod wpływem silnych impulsów emocjonalnych i duchowych. To jest coś ponad stan racjonalnych ram, planów i zarysów. To kawałek nas z samego wnętrza. Kawałek nas, kawałek naszego wnętrza czyli duszy. Więc jednak duszę można podzielić, zostawić gdzieś. Przenieść z wnętrza samego siebie coś na papier, co nie jest planem jest czystym uczuciem powlekanym duchowym przeżyciem. A przynajmniej to moje zdanie. To właśnie odróżnia wielu pisarzy od milionów prostych rymów, że ich wiersze to nie zaplanowany twór. To dzieło wyrażające samego pisarza, przenikające go. Z takich wierszy można wynieść więcej o tej osobie niż z biografii. Na tym polega właśnie twórczość 'z duszą". To nie tylko sucho ułożone słowa po jakiś przemyśleniach. To sam autor żyjący w utworze.

Kiedy usłyszałem pierwszy raz piosenkę pewnej osoby, którą zdawałoby mi się, dobrze znam, zrozumiałem, że to nie tylko piosenka, to nie tylko ładnie ułożone słowa, to nie tylko głos śpiewający piosenkę. To wnętrze, które przemawia przez całą kompozycję. To serce i dusza, która wyjaśnia płacze i odsłania samego siebie.

I właśnie dlatego tak zawsze szanowałem i lubiłem Whisper...


Tak, Opiekun, masz we wszystkim najświętszą tylko jedną rację: "to twoje zdanie" i nikt nie ma prawa Ci go odebrać Mruga Natomiast punktów widzenia są setki i chciałabym ten temat zamknąć raz na zawsze aby się już nigdy więcej nie powielił, a jeżeli się powieli, to żebym mogła z czystym sumieniem powiedzieć "mamy odmienne zdania, ja już swoje powiedziałam" i nikt mi nie zarzuci, że zamykam się w jakieś hermetycznej bańce mydlanej.

Chce zaznaczyć najpierw, że to o czym dyskutujemy tu na całym forum toczy się od wieków, i nikt nie ma monopolu na odpowiedź. Jedni widza w tym uduchowiony twór poety, inni szał namiętności, inni głębokie przemyślenia i refleksje, inni powołanie pisarza, inni zabawę z formą lub po prostu zabawę, inni jeszcze coś innego. Dlatego ukuło mnie niezmiernie stwierdzenie Arianny:

Cytat:
A mi się wydaje, że Ty nie rozumiesz, o co tak naprawdę w pisaniu chodzi...


To tak jakby Arianna zjadła wszystkie rozumy tego świata, bo ona rozumie poezję i wie na czym polega a ja już nie bo mam odmienne zdanie. A spór toczy się i toczy i jeszcze nikt go nie rozstrzygnął. Wystarczy spojrzeć na historię literatury! I sam akt tworzenia nie jest też taki prosty. Nie można i wyśmieje tego kto będzie tak twierdzić, że dałoby się zrobić niepoddającą się podważaniom recepturę aktu twórczego. Bo nie ma on zastosowania do każdej jednostki. Więc jeśli ktoś mi powie, że rozumie "czym jest pisanie" to będzie totalny nonsens. Bo on rozumie, owszem, ale tylko na swój sposób. A poza tym, kim my jesteśmy? Ja, Arianna, Opiekun i inni na tym forum? Nikim. Niczego w dziedzinie literatury nie osiągnęliśmy więc przekomarzanie się nie ma najmniejszego sensu.

Teraz największe żale wylałam i przejdę do czego zgadzam się z pewnością:

Zgadzam się z Opiekunem (o ile dobrze zrozumiałam jego wypowiedź), że autor zostawia w wierszach część samego siebie. Tak, jak najbardziej, to jego emocje, jego doświadczenia, życie, to co siedzi w nim przechodzi na papier i często pokazuje więcej niż niejedna biografia. Tak, to wena i takie specyficzne uczucie, że nie można niczego innego robić jak po prostu pisać, tu i teraz.

Ale gdy ktoś używa zwrotów typu: "sercu duchowym", pisaniu sercem, duszą, dzieleniu duszy, to mam zaraz wyobrażenie, że akt twórczy jest jakimś ekstra metafizycznym przeżyciem, gdzie ktoś jeśli tego nie przeżyje to będzie pisał gorsze wiersze. Nonsens. Jeżeli mówimy o tym właśnie, to się nie zgodzę. Jeżeli o tym samym co w poprzednim akapicie (w co powątpiewam, bo mówiłeś o uczuciu "powlekanym duchowym przeżyciem"), tylko używając innych słów, to może lepiej dobrać odpowiedniejszy słownik.

Nie zgodzę się natomiast przenigdy, że ujmującym jest coś poezji jeśli robi się to świadomie. I świadomość w tym rozumieniu nie polega jedynie na doborze i konstrukcji formy, tylko na tym co chce przekazać autor, jak już nie raz próbowałam wytłumaczyć. Aczkolwiek konstrukcja i forma jest tak samo moim zdaniem ważna. Konstrukcją można również wiele przekazać więc może być istotnym elementem świadomego przekazu Jezyk Wystarczy spojrzeć na literaturę XX-lecia międzywojennego. Kto niedouczony niech wyjdzie z romantycznej otoczki i niech się temu przyjrzy.

Ponadto przeczytajcie sobie to moi drodzy o samym akcie twórczym, niekoniecznie literackim: [link widoczny dla zalogowanych]

Cytuję:

Romuald Oramus napisał:
Frapują nas dociekania dotyczące źródeł i tajemnicy tworzenia dzieł sztuki. Sprowadzanie rodzących się tutaj pytań wyłącznie do kwestii talentu artysty lub do jego zamiłowań, czy pasji twórczej - wyjaśnia tę zagadkę bardzo szczątkowo. Proces powstawania dzieła sztuki jest analizowany zarówno przez psychologów i znawców psychologii twórczości, jak i przez socjologów, filozofów, historyków, teoretyków sztuki, samych artystów. Niezwykłe bywają zwierzenia twórców, rzucające światło na przyczyny i motywy ich artystycznych działań. Choć szczere, często są one jednak subiektywne: intencjonalne i mitotwórcze. W dłuższej perspektywie badawczej liczą się poważne, zweryfikowane źródła, wnoszące istotne światło na złożoność procesu powstawania dzieł


Tworzenie nie jest prostym zagadnieniem, więc myślę, że nasze czcze dyskusje kto ma rację są bezsensowne.

Cytuję ponownie. Teraz typy twórców, bardzo ładnie widać, kto do jakiego typu należy Jezyk Aczkolwiek granica moim zdaniem jest płynna i można łączyć poszczególne cechy danych typów.

Romuald Oramus napisał:
Realizację obrazu, rzeźby, czy grafiki w konkretnej technice poprzedza przygotowanie koncepcji. W jakim tempie się to odbywa zależy już od indywidualnego temperamentu i charakteru artysty. Podręcznikowy schemat tworzenia: faza refleksyjna (prerefleksyjna) - przeżyciowa - realizacyjna, ulega zakłóceniu (Stróżewski, dz. cyt.; Maria Gołaszewska, Zarys estetyki, Warszawa 1983). Są artyści, którzy niezależnie od intensywności inspiracji, siłę swej pracy lokują w bardzo przemyślnej metodzie systematycznych i klarownych artystycznych kroków (typ refleksyjny: Paul Cézanne, George Braque). Cała ich twórczość zdaje się być konsekwentną, powoli przemieszczającą się w czasie drogą implikujących się kolejno twórczych etapów.

Jakże odmienni są artyści intuicyjni (np. Vincent van Gogh, Jackson Pollock), którzy niezależnie od wytrwałości w pracy, zawsze rzucają się - za sprawą swej emocjonalności - jakby w nieznane. Impulsywni, każdy obraz stawiają na szali ostateczności wypowiedzi. Metoda otwartości na to, co nieznane i nowe, wykorzystuje tu swoiste "rozgrzanie egzystencjalne" artysty, z całą złożonością tego, co jest zdeterminowane życiem i otwarte na przypadek.

Wreszcie artyści typu behawioralnego, np. Pablo Picasso i Tadeusz Kantor, spełniający się poprzez zderzenia życiowych doświadczeń z tym, co jest zastaną materią sztuki, bez pardonu korzystający z osiągnięć innych twórców, trawestujący lub nawet kompilujący dorobek poprzedników, są przykładem uzupełniania się daru intuicji i głębokiej refleksji (Picasso: "ja nie szukam, ja znajduję").


Cytować więcej nie będę bo dałam wam link do artykułu więc sami sobie przeczytacie.

Pewnie znalazłabym więcej odnośnie tego tematu ale myślę, że wystarczy mojej produkcji. Co miałam powiedzieć powiedziałam. Temat odnośnie zrozumienia literatury i aktu twórczego zakończyłam, mam nadzieję raz na zawsze.


Ps. A jednak coś się znalazło, co jeszcze chcę powiedzieć. A propo metafizyki właśnie. A co z ateistami piszącymi wiersze, którzy nie wierzą w Boga ani duszę? Czy oni piszą kiepskie wiersze bo nie są natchnieni Duchem czy duchowo czy w jakikolwiek inny metafizyczny sposób? Wybaczcie ale uważam, że to byłby jeszcze gorszy nonsens niż poprzednie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Phoe dnia Nie 0:44, 01 Lut 2009, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Autor Wiadomość
Arianna
Gość







PostWysłany: Czw 14:20, 05 Lut 2009    Temat postu:

Podobno Ci, którzy pisać nie umieją, zaczynają uczyć innych jak pisać…

Niech to będzie motto owego posta. Nie zamierzam się tu z Tobą spierać, Sylwio. Uwielbiam dyskutować, ale tylko na poziomie. A rozmowy typu „mam swoje zdanie, twoje jest inne i basta” dyskusją nazwać nie można.
I nie, Sylwio, rozczaruję Cię, nie zjadłam wszystkie rozumy, Twojego nie tknęłam, bo boję się niestrawności Nie chciałam, byś odebrała moje słowa w taki właśnie sposób. Jednak cóż mam powiedzieć, gdy Ty twierdzisz, że ja Ciebie nie rozumiem? Że Ty pozjadałaś wszystkie rozumy? Nie.

A wrażenie owe (wciąż o konsumpcji rozumów mowa) mogłaś odnieść, ponieważ w temacie, w którym się wypowiadałam, musiałam mówić bardzo pewnie. Mam wyrobione swoje zdanie, lecz chętnie wysłuchuje zdania innych. Jeżeli niosą ze sobą coś nowego i sens, wchłaniam je jak gąbka, jeżeli natomiast są płytkie i zbudowane na piasku, lubię je rozbijać ripostami i udowadniać rozmówcy, że stoi na niestałym gruncie. A zawsze lepiej zauważyć wcześniej, że stoi się w samym środku ruchomych pisaków, niż gdy zabraknie powietrza.

Literatura i akt twórczy, tak? Zacznijmy od tego, że każdy człowiek podchodzi do tego po swojemu. Literatura dla jednych jest przymusem w szkole, o którym mogą z ulgą zapomnieć tuż po zdaniu matury, dla innych chwilą relaksu, dla jeszcze innych – czymś bardzo ważnych, a dla kolejnych – czymś, bez czego świat byłby taki, jaki jest, bez zmian.
A akt twórczy… Ile kucharzy, tyle przepisów na jajecznicę. Tak samo z pisarzami i pseudopisarzami. Każdy ma własną drogę i własny sposób.
Na przykład według głównego bohatera Gry Anioła (Carlos Ruiz Zafón) ”Natchnienie przychodzi, kiedy człowiek przyklei łokcie do biurka, tyłek do krzesła i zacznie się pocić. Wybierz jakiś temat, jakąś ideę i zacznij wyżymać mózg, aż cię rozboli. Na tym polega natchnienie.
Natomiast pan Forrester z filmu Szukając siebie twierdzi: „Nie myśl. To przyjdzie później. Napisz pierwszą wersję... sercem. Popraw ją głową. Pierwszym krokiem do pisania jest... pisanie. Nie myślenie.”

Ja także mam swoją własną wersję, mimo iż w dziedzinie literatury jestem nikim, bo nie wydałam żadnej książki. Jednak swojej teorii na temat aktu twórczego tu nie zamieszczę, ponieważ jest bardzo osobista, jak dla każdego twórcy z resztą (w moim wypadku pseudotwórcy). A nie chce otwierać duszy i zwierzać się z czegoś bardzo intymnego w temacie, gdzie mi do owej mojej duszy mogą po prostu napluć śliną ignorancji i niezrozumienia. To byłoby bez sensu, bo: uno, rozmówca i tak nie zrozumie (albo nie będzie chciał zrozumieć!), co chce przekazać; duo, nie uzewnętrzniam się przed niewdzięcznymi słuchaczami.

Do artykułów i książek o tematyce „Jak pisać/ile ma być słów w zdaniu/zdań w akapicie/akapitów na stronie/liter w słowie/w ogóle nie pisz, bo i tak ci nie wyjdzie”, podchodzę bardzo sceptycznie i zgadzam się w pełni z mottem owego posta. Nie ma teorii dla pisarstwa, tak samo jak nie ma teorii do tego jak się kocha. Ba! Nikt nigdy nie potrafił stworzyć definicji miłości. Tak samo jest z pisarstwem. Można próbować je określić, jednak zawsze to będzie zdanie subiektywne.

Na koniec powiem tylko jeszcze, że jeżeli chce się być w czymś naprawdę dobrym, to trzeba się temu oddać całkowicie. Nie można być idealną żoną, poświęcając czas rodzinie tylko w weekendy, nie zostanie się doktorem, ucząc się tylko przed sesją, nie zostanie się pisarzem, pisząc tylko dla zabawy. Hobby to hobby, pasja to pasja, a życie to życie. Arcydzieła, stojące na półkach bibliotek i żyjące w ludzkich duszach, umysłach i oczach od wieków, wychodzą z pod pióra tych, którzy poświęcili pisarstwu całych siebie.


”Przez całe życie przeświadczony byłem, że zapisywane przeze mnie strony stanowią cząstkę mnie samego. Normalni ludzie wydają na świat dzieci; pisarze wydają książki. Jako pisarze skazani jesteśmy na to, by poświęcić im życie, choćby miały odpłacić nam niewdzięcznością. Na to, by złożyć swoje życie na ich kartach, czasami nawet, by w końcu one nam to życie odebrały…”

(Gra Anioła Carlos Ruiz Zafón)


Ostatnio zmieniony przez Arianna dnia Czw 17:33, 05 Lut 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry

Autor Wiadomość
Phoe
Niewolnik Duszy



Dołączył: 18 Sty 2009
Posty: 406
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Nibylandia
Płeć: Lady


PostWysłany: Czw 18:14, 05 Lut 2009    Temat postu:

Cytat:
A rozmowy typu „mam swoje zdanie, twoje jest inne i basta” dyskusją nazwać nie można.


No raczej nie można skoro z góry wiem, że mamy całkowicie odmienne zdania i każda z nas jest pewna swoich racji i każda z nas uważa także, że stoi na twardym gruncie, więc myślę, że bawienie w riposty jest niepotrzebne.

Miło mi jednak, że mamy mimo wszystko wspólny wniosek, iż pisanie nie jest zagadnieniem prostym bo subiektywnym i każdy ma na nie swoją recepturę Wesoly


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Autor Wiadomość
meadhros umarath
Władca Słów



Dołączył: 10 Gru 2006
Posty: 1934
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Stalowa Wola
Płeć: Sir


PostWysłany: Nie 13:08, 08 Lut 2009    Temat postu:

Pisać poezję, to znaczy płakać.
Płakać wewnętrznie - bez łez, bez łez.
Bez gniewnych gestów, pociągania nosem.
Płakać z uśmiechem tak smutnym jak klown.

Pisać poezję, to znaczy umierać.
Niepostrzeżenie - bez skarg, bez skarg.
Bez gniewnych gestów, dostojnie jak drzewo.
Niknąć z uśmiechem spokojnym jak Bóg.

Pisać poezję, to zmartwychwstawać.
Jak zmartwychwstaje nieustannie dzień.
Jak zmartwychwstaje uporczywie noc.
Pisać poezję - to bez końca żyć.

Żyć tu i teraz, i przedtem i potem.
Żyć już przed życiem, i po życiu żyć.
Żyć umierając, i umierać żyjąc.
Płakać z uśmiechem, śmiejąc się przez łzy.


Jan Rybowicz


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Autor Wiadomość
Phoe
Niewolnik Duszy



Dołączył: 18 Sty 2009
Posty: 406
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Nibylandia
Płeć: Lady


PostWysłany: Nie 17:32, 08 Lut 2009    Temat postu:

Piękny wiersz Wesoly


Ps. Wiem, że to był mega długi spam ale wybaczcie


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Autor Wiadomość
Phoe
Niewolnik Duszy



Dołączył: 18 Sty 2009
Posty: 406
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Nibylandia
Płeć: Lady


PostWysłany: Wto 17:31, 10 Lut 2009    Temat postu:

Ostatnio zastanawiałam się nad pewną rzeczą a skoro ten temat dotyczy natury moich przemyśleń, to postanowiłam je tu wyrazić.

Ostatnio ktoś do mnie powiedział „Poezją też rządzą reguły. Nie tak żelazne jak w prozie ale jednak”. No cóż, nie było to odkrywcze ale mimo wszystko w mojej świadomości nie było to aż tak oczywiste. Bo większość przyjmuje, że poezja wyrywa się ze wszystkich reguł i kanonów. A jednak przecież istnieje na tym świecie takie coś jak hymn, tren, anakreontyk, jednodniówka. Każdy z tych gatunków lirycznych rządzi się określonymi regułami. Nawet wiersz biały, który wydawałby się funkcjonować w literaturze bez określonych reguł, to jednak je posiada: brak interpunkcji, rymów. A taka już wymieniona jednodniówka, która powstała, między innymi z powodu chęci wyrwania się regułom, również tego nie uniknęła gdy autor skwapliwie niszczył wiersz po jednym dniu jego istnienia… To była reguła: trzeba zniszczyć wiersz.

Jednak trzeba też sobie uświadomić, że liryka jest mimo wszystko najbardziej podatnym na kształtowanie rodzajem literatury. Można tworzyć nowe reguły, mieszać gatunki, asymilować je i dodawać swoje koncepcje. Trzeba jednak też pamiętać o pewnej regule: musi to być poprawne gramatyczne, interpunkcyjnie i składniowo. No, chyba, że jest to celowo zamierzone, to można powyższe pominąć.

Nie jest to jednak jedyna kwestia moich przemyśleń. Od razu narzuciła mi się kwestia prozy. Arianna napisała, że nie wierzy w moc książek typu: „Jak pisać?”? Hm… a czyż pisanie nie jest niczym innym jak umiejętnością? A umiejętności się nabywa, czyż nieprawda? Kowal nie od razu jest kowalem, malarz nie od razu jest malarzem, gitarzysta nie od razu jest gitarzystą to i pisarz także. Ogólnie się przyjmuje, że aby pięknie mówić i umieć toczyć z kimś dyskusję to trzeba się z tym urodzić. A przecież już w antyku pokazano nam, że tą umiejętność, jak każdą inną można wyćwiczyć i po to tworzono szkoły retoryki. Mało tego, wydaje się logiczne, że pisania można nauczyć się z lepszym skutkiem niż na przykład rysowania czy grania bo pisanie jest typową ludzką umiejętnością (bo związaną z posługiwaniem się słowem). Ponadto minęły już czasy gdzie wyrażanie się za pomocą słowa pisanego należało do elity.

Ponadto jako, że umiejętności należy ćwiczyć i rozwijać, myślę, że dobrze wiedzieć co takie książki mają do powiedzenia, skoro już ktoś postanowił je wydać. Do tej pory jedyne co zostawało autorom to wzorowanie się na innych autorach i stąd pochodziła ich wiedza o tym jak powinno się posługiwać słowem pisanym. Teraz mamy dużo łatwiej, ktoś pofatygował się by zawrzeć gotowe od razu wskazówki. Choć myślę, że należy do tego podchodzić racjonalnie.

Nie twierdzę jednak, że każdy może od razu pisarzem zostać i po przeczytaniu jednej pozycji z serii „Jak pisać?” taki człowiek od razu będzie tworzyć wspaniałe książki. Do tego trzeba mieć jednak jakieś minimalne predyspozycje, jak z resztą do wszystkiego na tym świecie. A żeby tworzyć cudne książki to trzeba mieć do tego jeszcze masę wyobraźni i pomysłów (chyba, że są to prace naukowe to wystarczy jedynie wiedza). Ale cóż z wyobraźni i wiedzy jeśli nie wie się co z tym zrobić? Wtedy dobrze chyba sięgnąć po taką pozycję?

Moje ostatnie refleksje wyniknęły z powodu sięgania po różne książki bądź artykuły naukowe i stwierdzania jak okropnie są napisane. Niestety jeśli chodzi o artykuły sprawa jest cięższa bo taki naukowiec ma gdzieś sztukę posługiwania się słowem, co z przykrością miałam okazję doświadczyć, rozmowach z niektórymi studentami historii (tą częścią, dla której historia jest pasją i pozostaną w tym fachu). Twierdzili bowiem iż im język jako nauka nie jest do niczego potrzebny. Jak to? A jak będą chcieli napisać jakąś książkę naukową? No to w sumie nic się nie stanie… Potem najwyżej masa pracy przypadnie edytorom a to, co nie da się poprawić, przypadnie czytelnikowi. Do niego będzie należało męczenie się z tym okropnie okropnym dziełem aczkolwiek ważnym pod względem merytorycznym.



Zdaję sobie sprawę, że jest to bardzo pobieżne ujęcie tematu, choć wypociłam się na kartkę A4 czcionką 12 =D ale wiem, że można byłoby temat rozwinąć Mruga


Mam kolejne refleksje (dotyczą tego co charakteryzuje „dobrą” książkę bo operujemy bardzo ogólnym stwierdzeniem bo dobre, to znaczy jakie? tu będzie już bardzo bardzo subiektywne podejście) ale na razie nie będę was teraz zamęczać bo refleksje wciąż się tworzą. Jeśli macie jakiś komentarz do tego co napisałam walcie śmiało bo ciekawa jestem waszej opinii jak wy tą sprawę widzicie. Apeluję jednak o wymianę myśli, nie dyskusję bo dyskusja ma na celu obalenia teorii przeciwnika a nie wymianie swoich poglądów a nie chce mi się doświadczać by ktoś mnie z moich rzekomych błędów (czytaj: refleksji) starał się wyprowadzić uważając, że stoję na grząskim gruncie bo nie o to chodzi Wesoly


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Phoe dnia Śro 22:45, 11 Lut 2009, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu    Forum Cytadela Elfów Strona Główna -> Pogawędki Przy Kuflu Piwa Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group.
Theme Designed By ArthurStyle
Regulamin